דוקו ספיישל  
ראיון עם הרב פירר - חלק א' 
 
 מתוך הסרט ``פירר- שאלה אחת קטנה   
דוקו ספיישל  |
 
ראיון: עמית גורן עריכה: נועה שנהב

הרב פירר, האיש שמקדיש את חייו שמקדיש את חייו להצלת חיים כבר שלושים שנה ולא מרבה לדבר על זה, מספר בראיון נדיר על הקשיים, האתגרים והיכול לעזור

 
 
 
 
 
 
 
 
 
במסגרת צילומי הסרט, "פירר- שאלה אחת קטנה", ערך הבמאי עמית גורן ראיון עמוק עם הרב אלימלך פירר. פירר, חרדי בן 54, מייעץ בתחום הרפואה מזה שלושים שנים על בסיס התנדבותי. במהלך השנים הפך הרב פירר למוסד. מדי יום פונים כ-150 חולים כדי לקבל חוות דעת רפואית שנייה, רופאים מתייעצים עמו והוא מסוגל לשנות את מהלכם של טיפולים רפואיים תוך התערבות אישית וזימונם של גדולי המומחים בעולם בשיחת טלפון אחת. מה עומד מאחורי האיש הגדול שמקדיש את כל זמנו לאחרים?
 
 
איך זה התחיל? מה הייתה המוטיבציה?
המוטיבציה תמיד הייתה העזרה לחולה. המוטיבציה לא הייתה לשמוע ולהיחשף לאיזושהי אינפורמציה חדשה, או לצד האינפורמטיבי. כמובן שלנסות לעזור לחולה, זה מחייב להיכנס לתוך הנושא, להיכנס לעומק העניין ויחד עם החולה לנסות לבנות אנליזה, כל אחד ומה שהוא זקוק. הדברים האחרים היו בדרך אגב, המטרה היא להיצמד ולייצג את החולה, לא את הרופא.

בתחילת הדרך בטח היו רופאים שהיו אומרים לך: 'סליחה מה אתה רוצה בדיוק'? איך התמודדת עם זה?
אכן היו דברים כאלה, אין צל של ספק, היו פגישות שנגמרו בזעם ובכעס. ועם אותם הרופאים שזה נגמר בזעם ובכעס אנחנו היום בידידות קרובה.

מה חולל את השינוי?
הזמן. או שאולי הם ראו שבעצם יש לי פה מטרה אחת: לעזור לחולה. יכול להיות שמההתחלה הם חשבו שזה יפריע להם, אולי בהמשך התברר שלא. שההפך. אם אני יכול להוות קטליזטור בין החולה לבין הרופא, זאת אומרת לגרום לכך שהחולה יהיה לו יותר אמון בטיפול, אז אוטומטית יש הרבה יותר שיתוף פעולה מצד החולה. הם ראו שזה לטובת החולה. עם הזמן הם נחשפו יותר, נפתחו יותר ואז נוצר קשר שהוא מעבר לקשר של מקשר- קטליזטור בין חולה לרופא. נוצרו קשרים אישיים ברובם של המקרים.
 
"אני לא מתכנן לכתוב אוטוביוגרפיה"
 "אני לא מתכנן לכתוב אוטוביוגרפיה"  
 צילום: מתוך הסרט "פירר- שאלה אחת קטנה" 
 
זה לא עונה על השאלה. אני יכול להיות לטובת החולה ועם רצון טוב אבל אם אני לא אלמד לדבר את השפה של הרופאים אני מניח שהם לא ידברו איתי, שלא לומר יבואו להתייעץ אתי בעניינים אישיים שלהם, כפי שהם עושים אתך
אין לי תשובה. השתדלתי מאוד כל השנים לא לדבר שטויות. אין לי תשובה משכנעת. זאת שאלה שאני גם שואל את עצמי הרבה פעמים. לפעמים שיש לי ביקורת על רופא זה או אחר ואני שואל את עצמי - איך אני? מה אני הייתי עושה במקומו? אנחנו בסך הכל מתעסקים בבני אדם, אני דורש אובייקטיביות מבן אדם, אבל הוא נשאר בן אדם, אובייקטיביות היא דבר מאוד, מאוד יחסי.

אני בטוח שיש רגעים שאתה מגיע למצב של הצטברות יומיומית של המון מקרים שעומד מאחוריהם לא רק נוסחא רפואית אלא גם בן אדם וכאב וצער. איך אתה מצליח לשמור על קור רוח אבל לא על קור כלפי הנזקקים האלה?
קודם כל אני לא שומר על קור רוח. אי אפשר לשמור על קור רוח. אני מנסה ללכת על איזשהו חוט דק, מצד אחד להיות חלק אינטגרלי של המקרה, ולא להתייחס לזה כאל אובייקט. זה לא איזושהי שאלה בפיסיקה או בכימיה – יש כאן שאלה של חיים של בן אדם ויש פה נושא של צער ועוגמת נפש של החולה ושל הסובבים אותו. ומצד שני, אני מנסה לעמוד מחוץ לאינטגרליות ולשמור בכל אופן על איזושהי חשיבה רציונאלית, פחות חשיבה אמוציונאלית. אני חושב שאני מצליח להשיג את זה, אני לא בטוח. אין ספק שזו משימה מאוד, מאוד לא פשוטה. לא פעם אני אומר משהו, ואני חושב אחרי זה פעם שנייה, שאולי זה מה שהייתי צריך להגיד כאדם מהצד אבל איפה אני עומד פה, הרי אני חלק של החולה פה. במקרה הזה, לא פעם אני יכול לשנות דעה. האובייקטיביות משתנה בפוזיציה. זה באמת איפה שהאובייקט עומד או איפה שהשאלה עומדת, ולכן הדברים האלה הם די קשים.

אם לא היית עושה מה שאתה עושה, מה היית היום? איך ראית את עצמך בתור אדם צעיר, לאיזה כיוון רצית ללכת? אמביציות אחרות?
כשהתחלתי להתעסק במה שהתעסקתי זה היה מקרה ספורדי. מקרה אחד. מימי לא חשבתי שאני פתאום אעמוד מדי יום עם מאה עשרים שאלות בטלפון ושלושים או ארבעים פגישות. שהתחלתי להתעסק עם זה לא חשבתי ובוודאי ובוודאי לא שאפתי לזה. ככה הדבר הזה בעצם המשיך מכוח האינרציה. אבל לא שאני נמשכתי מכוח האינרציה, הלכתי עם האינרציה אבל היה פה מוטיב. המוטיב היה העזרה לזולת. כשהגיעה בקשה נוספת, הלכתי לבקשה הנוספת, ואז הגיע עוד בקשה, וזאת הייתה האבולוציה של הפעילות שלי. ולכן קשה לי להגיד: "תשמע, באתי יום אחד והחלטתי". הייתי יושב 18 שעות ביממה ולומד, לא החלטתי יום אחד שאני מקריב את השמונה עשרה שעות האלה בעד העזרה לזולת. אני לא יודע מה היה קורה לו הייתי צריך לעמוד בניסיון כזה, אני לא יודע אם הייתי אומר תשמע, אני מוותר על עשר שעות לימוד ביום במכה אחת ואני עוזב הכל והולך להתעסק בעזרה לזולת. אני לא בטוח. אבל בסוף היום יצא שהקרבתי דברים שאולי יכלו להיות אחרת.
אמרתי לך פעם אני אף פעם לא תכננתי ואני אף פעם לא מתכנן לכתוב אוטוביוגרפיה. אז אני גם לא מנסה לזכור את כל הדינמיקה, את כל המהלך איך ובאיזה צורה הדבר הזה קרה, איך זה התפתח.
 
 
 כל אחד צריך לעזור לזולת במה שהוא יכול. עזרה לזולת לא מתחילה ונגמרת ברפואה. אולי הדברים האלה הם יותר דרמטיים, אבל יש עשרות דרכים ווריאציות שאפשר לעזור לאנשים 
היה איזה רגע שאתה זוכר שהבנת שאם תמשיך בדרך הזאת, אתה תהיה שם כל חייך, היה רגע של החלטה?
גם עכשיו אני יכול להחליט שאני עוזב הכל, אם אני אמצא לנכון ואני אגיד תשמע יש מספיק אנשים שיעשו את זה, שיעשו את זה יותר טוב ממני, חבל על כל יום שאני נמצא פה, אולי אני מקלקל יותר מאשר עוזר. אני יכול בן רגע לעזוב הכל ולמסור את המוסד הזה למישהו אחר ושינוהל על ידי אנשים הרבה יותר מוצלחים ממני בתחום הניהול ואני אחזור לשאיפות הרוחניות.

אתה באמת חושב שיתנו לך לעשות את זה?
התקווה שלי היא שכן. יבוא יום ובוודאי שכן. כמו שקרה, הדינמיקה היא איטית, אבולוציונית כמו שאמרתי מקודם, ככה הכל יקרה בכיוון ההפוך באותה שיטה באותה צורה.

הרבה אנשים רוצים לעזור לזולת וחלקם לא יכולים לעזור לזולת בתחומים מסוימים
נכון. כל אחד צריך לעזור לזולת במה שהוא יכול. עזרה לזולת לא מתחילה ונגמרת ברפואה. אולי הדברים האלה הם יותר דרמטיים, אבל יש עשרות דברים ווריאציות שאפשר לעזור לאנשים. אם רואים בן אדם שלא מסתדר וצריך משקיע והלוואה כספית ללא ריבית, אם בן אדם צריך איזושהי עזרה בניהול עסק, הוא מתחיל עם עסק קטן, צריך הדרכה. הייתי שותף להקמת ארגון בתוך הקהילה של אנשי מקצוע חשובים (עורכי דין ורואי חשבון) של חברות, שהסכימו להתנדב מדי חודש בחודשו, לאפשר לאנשים להגיע להתייעץ אתם בתחום הניהול של החברה בשביל לעזור להם לעמוד וחלילה לא להתמוטט. אני לא צריך להגיד לך, יש לא מעט עסקים שלא יודעים איפה לעצור ועושים כל מיני שטויות ומשלמים מחיר יקר. אז יש אפשרות להיות וולונטרי ולהקציב כמה שעות בשבוע. אני מתכוון להגיד שלעזור לזולת לא חייב להיות דווקא לדאוג לו למנת דם או לבוא לבקר אותו. זה כמובן דבר חשוב, אבל יש עוד דברים חשובים.
 
אתה עובד מול מוסדות רפואיים, מול רופאים ובסביבתם של אנשי היי-טק ויצרני תרופות. הם מודעים לכוח שלך וליכולת השפעה שלך, זה בכל זאת אחריות גדולה מבחינתך. איך אתה עומד מולם ושומר על כך שאתה נציג החולה בלבד?
אתה שואל שאלה קשה. האם יכול להיות אולי שאני באיזשהו מקום קצת פולש או פונה מהאובייקטיביות? אני מניח שיכול לקרות דבר כזה, כי אני בסך הכל בן אדם. אני יכול להגיד אני מאוד משתדל. אין לי שום אינטרס, אין לי שום עמלה משום בית חולים. זאת אומרת עד כמה שאני יכול אני מנוטרל מכל סיבה להיות משוחד לצד אחד יותר מאשר לצד השני. אני חושב על זה הרבה ומשתדל לשמור עד כמה שניתן על האובייקטיביות. כל מה שאמרת קודם על ההיי-טק, על המכשירים, האנשים האלה מגיעים ביוזמתם. אני מסרב בכלל להיפגש עם האנשים האלה. אני בכל מקרה לא יכול לעזור להכניס מכשיר חדש לסל הבריאות או פרוצדורה חדשה, או תרופה חדשה. אין לי שום השפעה על הדבר הזה ואני שמח שאין לי השפעה. כך שלפעמים כל החלק שלי בתוך כל אלה שמגיעים זה יותר לשמוע. איפה אני רואה את התועלת ואיפה אני רואה את החיסרון בדבר הזה ובהסתכלות גלובלית למה הם באים אלי? אני לא יודע.

ובכל זאת, אתה יכול אולי לחבר אותם למישהו שיתמוך בפרויקט, להמליץ לרופא מסוים- שבעיניי זה לגיטימי, אני לא רואה בזה שום דבר פסול. יש לי תחושה שאתה קצת מתמם, כי אתה יודע הם בעצם אומרים, אנחנו באים אל הרב פירר כי אם הוא יחשוב שמה שיש לנו זה דבר אפקטיבי, אז יש לנו סיכוי יותר טוב לשכנע קרדיולוגים, להסתכל על זה לפחות. הדעה שלך מאוד נחשבת ויש לה כנראה משמעות יישומית, זה לא רק ברמה של 'נתן לי מחמאה, איזה יופי'
אין לי מושג. אני חייב להגיד לך, אני נמנע מלהתעסק עם התחום הזה של ההיי-טק, אני נמנע.
 
עם שמעון פרס
 עם שמעון פרס   
איך אתה מתמודד עם הביקרות של הרופאים עליך? לא כולם תומכים ומבינים את מה שאתה עושה
אין לי בעיה עם זה. אני חשוף לביקורת. אני בשמחה מקבל ביקורת. ואוי ואבוי לי אם לא הייתי. אין לי צל של ספק שזה היה מתנקם בחולים, ואני שמח שיש ביקרות. הרי אם אני עושה שגיאה, וחולה נפגע מזה אני לא סולח לעצמי. מה השאלה? מה אני לא צריך ביקורת, אני לא בן אדם? אני לא צריך מישהו שיעיר לי? אני נמצא בריכוז המלא 24 שעות ביממה? אז יכול להיות שעשיתי שגיאה, אני מקווה שלא, אבל בוודאי שיכול להיות. ביקרות שנובעת מתוך חוסר אובייקטיביות, או סובייקטיביות משוועת, זאת ביקורת מחריבה, היא לא ביקורת בונה, אז צריך להבדיל. היה רופא שהעביר עלי ביקורות למה אני מעביר חולים מהפריפריה למרכז. אותו רופא, אשתו הייתה צריכה לעבור ניתוח, והוא בעצמו עבר מאזור מסוים, שחשב שהוא פריפריה, והגיע למרכז בשביל לנתח את אשתו. אז הוא הבין כנראה שאשתו צריכה לקבל טיפול יותר טוב מאשר חולים אחרים. אני מתייחס לחולה שמגיע אלי, אם זה מבית שאן, אם זה מאילת או משכונת התקווה, בצורה הומוגנית. אני משתדל להסביר להם מה שאפשר להשיג דרך הקופה, לנסות דרך הקופה להשיג את המקסימום ואם יש עוד אפשרויות, להסביר עליהן. זו בדרך כלל הגישה.
יש לי ידידים רופאים שאני מוציא ומעביר חולה מהמחלקה שלהם למחלקה אחרת, הם מתקשר אלי ואומרים: למה הוצאת את החולה? אני יכול להגיד לו תשמע, הצעתי לחולה את מה שאתה היית מציע לבן שלך. וזה דברים שקורים יומיום. אז יבוא מישהו ויגיד שהסיבה שאני הולך לשם זה יחסי ציבור. איזה יחסי ציבור יש לי אם אני יכול להעביר חולה מתל השומר לניתוח ספציפי להילל יפה? איפה יחסי הציבור במקרה הזה? איפה הרווח האישי שיש לי מהסיפור הזה? הוא נפגע, אני מבין. אם הוא יתקשר אלי ויגיד לי: היה חולה, היה מתוכנן לניתוח, והוצאת אותו ביום האחרון, הרסת לי את התוכנית, אני אגיד אוקי. הרסתי לך את התוכנית, תכניס לך מישהו אחר. אם אנחנו מדברים על חולה, ואני חושב שלחולה יהיה לו תוצאות יותר טובות בבית חולים אחר, אז פחות מפריע לי שהרסתי לך את התוכנית. אם הוא יבוא אלי ויגיד לי: תשמע, העברת אותו למחלקה אחרת, אתה כנראה לא מודע לכמות הניתוחים שאנחנו עשינו פה ומה התוצאות, אני בשמחה אשמע ובשמחה אני אלמד. זה מאוד מאוד לא קל לי כשחולה נמצא במקום מסוים, והצוות מכיר אותו והמשפחה התרגלה למקום ופתאום אני בא ואומר תלכו מבית חולים אחד לבית חולים אחר. זה קשה לי. שיהיה ברור, כשאני אומר את זה לחולה, זה אחרי הרבה הרבה מחשבות.
 
 הם מתקשר אלי ואומרים: למה הוצאת את החולה? אני יכול להגיד לו תשמע, הצעתי לחולה את מה שאתה היית מציע לבן שלך. 
מה אתה עושה כשבעצם אתה חושב שרופא מסוים, שהפנת אליו, שגה?
מה, בני אדם לא עושים שגיאות? השאלה מה התגובה לאחר השגיאה. האם הוא בא ואומר שגיתי, טעיתי? אתה גם יכול לראות על סמך מה התבססה השגיאה הזאת, האם מתוך הזנחה, האם לא עשה הכנה נכונה, האם הייתה פה שגיאה שהוא באמת שוגג או שהיתה פה קצת פשיעה, האם היה יכול למנוע את הדבר הזה? אני יכול להגיד לך שאני כבר הפנתי לניתוח לב בעולם הגדול, למנתחים שנחשבים בעולם המובילים בתחום הזה ואנשים מתו שם, מה אני יכול לעשות? אני בכל אופן מבחינה מצפונית אומר, עשיתי את המקסימום שיכולתי.זה אומר שיש איזשהו קבלן להצלחות? אין שום קבלן להצלחות בשום תחום. בוודאי לא בתחום הרפואה.

אתה תפנה לרופא מצוין אבל אחד כזה שהוא בן אדם פחות ממצוין?
תראה, בדרך כלל רופא שהוא מצוין במקצוע הוא גם מצוין בהתנהגות. יש חורג, אבל בדרך כלל זה הולך ביחד. כשאתה מדבר על החורג אני כמובן אעדיף את המצוין בלי החיוך מאשר את פחות מצוין עם החיוך. ולא אני ארצה את זה, אלא החולה. ברור לך שכאשר חולה בא הוא לא שואל אותי- תגיד, מי מחייך יותר. אלא מי עושה ניתוחים יותר ומי מצליח יותר בגישה הזאת או בגישה אחרת.

יש איזה נקודת תורפה מובהקת במערך הבריאות הישראלי? מערך הרפואה הישראלי?
תורפה יש בכל מקום. יש בית חולים שמתמחה בדבר אחד, ובית חולים אחר שמתמחה בדבר אחר, כל אחד והצד החזק שלו. אבל כללית אם אנחנו מתייחסים לרפואה הגלובלית בישראל, על השירותים שנמצאים בתוך סל הבריאות, אז אין לנו במה להתבייש, להפך. יש לנו יכולת להרגיש גאווה. אם אנחנו רוצים להשתוות למה שקורה באירופה למשל בהחלט הרפואה השגרתית בישראל יש לנו במה להיות גאים.
 
מי יחליט על גורלו של החולה?
 מי יחליט על גורלו של החולה? 
 צילום: מתוך הסרט "פירר- שאלה אחת קטנה" 
 
למה אנשים, למה אתה חושב שאנשים בעצם צריכים אותך בתוך אותה סיטואציה. למה הם פונים לאדם, שאיננו רופא מוסמך, כדי לקבל ייעוץ רפואי?
כשהכל התחיל, לפני שנים רבות הייתה אוירה ברפואה שקוראים לזה פטרנליזם. הרופא הוא הסמכות, הוא יחליט בשבילך, אתה תנותח על סמך החלטה שלו או אתה לא תנותח על סמך החלטה שלו. והאווירה הזאת המשיכה ואנשים איבדו אמון, ולכן כשהבן אדם מגיע ואומרים לו אתה צריך ניתוח, ואין לו את מלוא האמון ברופא, הוא מבקש תמיכה מהצד. תמיכה יכולה להיות גם- הרופא שהלכת אליו זה אכן אחד הרופאים הטובים בארץ ותמשיך עם מה שהוא אומר לך. אין לי נתון סטטיסטי מדויק אבל בגדול, אני חושב שכארבעים אחוז מכלל התשובות שאני צריך לתת לאנשים זה רק: אתם נמצאים במקום הנכון, תמשיכו בכיוון הזה, עם הרופא הזה, תשתפו פעולה, זה יהיה לטובתכם. הם צריכים לשמוע רק את המילת עידוד. הסיבה לזה היא אולי חוסר אמון ברופאים. אולי זה עדיין חלק היסטורי עם הפטרנליזם שהולך ופוחת. ואולי יש עוד סיבות שאולי יותר טוב לא להגיד אותם לפני המצלמה.
 
 
כל הזכויות שמורות לעמית גורן הפקות 2008
 
 
 
 
 
 
תגובות
הוסף תגובה0 תגובות
הוספת תגובה
מאת
 
נושא
 
תוכן
 
 
 
 
תודה! תגובתך התקבלה.
התגובה תתפרסם בכפוף לתנאי האתר.
 
 
 
 
 

כל הזכויות שמורות 2011 © נענע 10 בע"מ
 
 
 
 
כל הזכויות שמורות © Nana10 בע"מ
Video powered by